Gorgiasz - Platon (baza książek online .TXT) 📖

Gorgiasz: Naturalnie.

Sokrates: A zatem ktoś, kto się na rzeczy nie zna, będzie przed forum tych, którzy się na rzeczy nie znają, bardziej przekonujący od tego, który się na rzeczy zna, skoro mówca ma być bardziej przekonujący od lekarza. To wynika, czy coś innego?

Gorgiasz: A to; niby w tym wypadku, wynika.

Sokrates: Nieprawdaż; i do innych sztuk wszystkich tak samo się odnosi mówca i retoryka? Na rzeczy samej zgoła się znać nie potrzebuje ani wiedzieć, jak się rzecz ma, a tylko wynaleźć jakiś środek na przekonywanie tak, żeby się człowiek wydał w oczach tych, którzy się na rzeczy nie znają, lepszym znawcą niż ci, którzy się znają.

XIV. Gorgiasz: Nieprawdaż, Sokratesie, że to wielkie ułatwienie: tak, nie nauczywszy się innych sztuk, tylko tej jednej, zgoła nie gorzej wychodzić na tym niż fachowcy?

Sokrates: Czy tam gorzej wychodzi na tym, czy nie gorzej wychodzi od innych mówca dzięki temu, że tak się z nim rzeczy mają, to zaraz zobaczymy, jeżeli się nam to na coś w rozważaniach przyda. Ale w tej chwili przede wszystkim to weźmy pod uwagę, czy do tego, co sprawiedliwe i niesprawiedliwe, i haniebne, i piękne, i dobre, i złe tak samo odnosi się mówca jak do tego, co zdrowe, i do innych rzeczy, które stanowią przedmiot innych sztuk: na rzeczy samej się nie zna, nie wie, czym jest dobro, czym zło, czym jest piękno, czym hańba, czym sprawiedliwość, a czym niesprawiedliwość, a tylko powymyślał sobie sposoby przekonywania ludzi w tych sprawach tak, że w oczach słuchaczów nieznających się na rzeczy, chociaż sam się na tym nie zna, wydaje się znawcą większym niż ci, którzy te rzeczy znają? Czy też musi się znać na rzeczy i musi naprzód posiadać wiedzę o tym wszystkim, i dopiero przychodzić do ciebie, jeżeli się chce nauczyć retoryki? Bo jeżeli nie, to ty, nauczyciel retoryki, o tych rzeczach zgoła nie pouczysz nowego adepta — to przecież nie twoja robota — ty tylko to zrobisz, że on w szerokich kołach będzie się wydawał znawcą tych rzeczy, chociaż się na nich nie zna, i będzie uchodził za tęgiego, chociaż nim nie będzie? Czy też w ogóle nie potrafisz go nauczyć retoryki, jeżeli naprzód nie będzie znał prawdy o tych rzeczach? Czy jak to jest, Gorgiaszu? I tak, na Zeusa jakeś powiedział, objawże mi wymowy moc, co to za moc, powiedz?

Gorgiasz: Ja, wiesz, myślę, Sokratesie, że gdyby się tam przypadkiem kto na tym nie znał, to i tego się ode mnie nauczy.

Sokrates: Czekajże; bo pięknie mówisz. Jeżeli ty kogoś masz zrobić mówcą, to on się musi znać na sprawiedliwości i niesprawiedliwości, bo się tego naprzód albo potem od ciebie nauczył?

Gorgiasz: Oczywiście.

Sokrates: Jak to? Kto się budownictwa nauczył, jest budowniczym. Czy nie?

Gorgiasz: Tak.

Sokrates: Nieprawdaż, a kto muzyki, ten muzykiem?

Gorgiasz: Tak.

Sokrates: A kto lecznictwa, ten lekarzem. I z innymi rzeczami taki sam porządek. Ktokolwiek się czegoś nauczył, jest takim, jakim go dana umiejętność robi?

Gorgiasz: Oczywiście.

Sokrates: Nieprawdaż; wedle tego wywodu, to i ten, który się sprawiedliwości nauczył, jest sprawiedliwy?

Gorgiasz: Ależ naturalnie.

Sokrates: A sprawiedliwy, chyba, postępuje sprawiedliwie?

Gorgiasz: Tak.

Sokrates: Nieprawdaż więc, że mówca musi być sprawiedliwy, a sprawiedliwy musi chcieć postępować sprawiedliwie?

Gorgiasz: Widocznie.

Sokrates: Więc człowiek sprawiedliwy nigdy nie będzie chciał postępować niesprawiedliwie?

Gorgiasz: Z konieczności.

Sokrates: A mówca, wedle tego wywodu, musi być sprawiedliwy?

Gorgiasz: Tak.

Sokrates: Zatem mówca nigdy nie będzie chciał popełnić zbrodni.

Gorgiasz: Widać, że nie.

XV. Sokrates: A pamiętasz ty, jakeś przed chwilą mówił, że nie powinno się nauczycieli gimnastyki obwiniać ani ich na wygnanie skazywać, jeżeliby się zapaśnik nieładnie sztuką zapaśniczą posługiwał i zbrodnię popełniał. I tak samo, gdyby się mówca retoryką niesprawiedliwie posługiwał, nie należy wtedy jego nauczyciela obwiniać ani go na wygnanie skazywać, tylko tego zbrodniarza; tego, który się niesłusznie retoryką posługuje? Mówiło się tak, czy nie?

Gorgiasz: Mówiło się.

Sokrates: No, a teraz się pokazuje, że ten sam człowiek, niby mówca, nigdy by zbrodni nie popełnił. Czy nie?

Gorgiasz: Pokazuje się.

Sokrates: A przecież na początku naszych rozważań, Gorgiaszu, mówiło się, że retoryka zajmuje się mowami nie o tym, co parzyste i nieparzyste, ale o tym, co sprawiedliwe i niesprawiedliwe. Czy tak?

Gorgiasz: Tak.

Sokrates: Otóż ja, kiedyś ty to mówił, myślałem wtedy, że retoryka nigdy nie może być niesprawiedliwą robotą, skoro ciągle wyrabia mowy o sprawiedliwości. Ale kiedyś w chwilę potem powiedział, że mówca mógłby i nieuczciwie retoryki używać, tom się tak zadziwił i myśląc, że się coś w tych słowach nie zgadza, powiedziałem te słowa, że jeślibyś uważał za korzystne dać się przekonać, tak jak ja, to warto by było dyskutować, a jeśli nie, to dać pokój. I w naszych dalszych rozważaniach, toż i sam widzisz, znowu się zgadzamy, że mówca nie potrafi niesprawiedliwie posługiwać się wymową i chcieć zbrodnię popełnić. Więc to wszystko, jak to tam jest właściwie, to, dalipies23, Gorgiaszu, nad tym niekrótko potrzeba by razem posiedzieć, żeby to rozpatrzyć, jak należy.

XVI. Polos: Cóż znowu, Sokratesie? Czy i ty masz takie zdanie o retoryce, jak teraz mówisz? Czy też myślisz, że się Gorgiasz wstydził nie przyznać ci, że się retor zgoła nie rozumie na tym, co sprawiedliwe i co piękne, i dobre, i jeśliby do niego przyszedł ktoś, kto tego nie umie, on go tego sam nie nauczy — a potem z tego niby to przyznania wyszła jakaś sprzeczność w wywodzie. Otóż to jest, co ty lubisz; zawsze sam ciągniesz do takich pytań. Bo któż by, myślisz, stwierdził, że się sam zgoła na sprawiedliwości nie rozumie ani drugich tego nie nauczy? Ale doprowadzać do czegoś podobnego, to jest wielkie grubiaństwo w dyskusji.

Sokrates: Polosie prześliczny! Tożci umyślnie na to robimy sobie przyjaciół i synów, abyście, kiedy się kto z nas starszych pomyli, wy młodsi, przy tym obecni, poprawiali nasze życie i w czynach, i w słowach. I teraz też, jeżeli ja i Gorgiasz popełniamy jakiś błąd w rozumowaniu, to ty jesteś przy tym; popraw! Masz prawo! Ja chcę z tego, na cośmy się zgodzili, jeżeli ci się coś wyda niesłusznie przyznane, cofnąć, co tylko zechcesz, byłeś mi tylko jednego pilnował.

Polos: Co masz na myśli?

Sokrates: Tę rozwlekłość, Polosie, gdybyś powściągnął, którąś się zrazu zaczął posługiwać.

Polos: Cóż to? nie wolno mi mówić, ile mi się spodoba?

Sokrates: Straszna by ci była krzywda, kochanie, doprawdy, gdybyś do Aten przyjechał, gdzie jest największa w Helladzie wolność słowa, a potem byś tutaj ty sam jeden miał się nią nie cieszyć. Ale przedstaw sobie rzecz z drugiej strony: gdybyś ty długo mówił i nie chciał na pytania odpowiadać, to czyż nie straszna znowu dla mnie byłaby krzywda, gdyby mi nie było wolno pójść sobie precz i nie słuchać ciebie? Więc, jeżeli ci coś zależy na tym, cośmy tu mówili, i rad byś to sprostował, to, jak powiadam, cofnij, co ci się podoba, na przemian pytając i odpowiadając na pytania; tak jak ja i Gorgiasz; przekonuj i daj się przekonywać. Powiadasz przecież, że i ty umiesz to samo, co i Gorgiasz. Czy nie?

Polos: Ja, tak.

Sokrates: Nieprawdaż; i ty każesz sobie zawsze zadawać pytania, jakie tylko kto zechce, bo umiesz odpowiadać?

Polos: Oczywiście.

Sokrates: Więc i teraz rób, co wolisz: jedno albo drugie. Pytaj albo odpowiadaj.

XVII. Polos: A zrobię tak. A ty mi odpowiadaj, Sokratesie! Ponieważ ci się zdaje, że Gorgiasz jest w kłopocie na temat retoryki, to ty powiedz, za co ją masz?

Sokrates: Ty się może pytasz, za jaką sztukę ją uważam?

Polos: Ja, tak.

Sokrates: Za żadną jej nie uważam, Polosie, żeby ci tak prawdę powiedzieć.

Polos: Więc czym ci się wydaje retoryka?

Sokrates: Rzeczą, o której ty mówisz, że robi sztukę — w rozprawce, którąm niedawno czytał.

Polos: Co to ty masz na myśli?

Sokrates: Ja — doświadczenie pewnego rodzaju.

Polos: Więc doświadczeniem wydaje ci się retoryka?

Sokrates: Mnie się wydaje, chyba że jesteś może innego zdania.

Polos: W czym doświadczeniem?

Sokrates: W wyrabianiu pewnych ponęt i przyjemności.

Polos: No więc, czyż nie wydaje ci się retoryka czymś pięknym: tak móc robić ludziom przyjemność?

Sokrates: Cóż to, Polosie, jużeś się ode mnie dowiedział, za co ją uważam, że się o drugą rzecz pytasz: czy mi się nie wydaje piękna?

Polos: Czyż nie dowiedziałem się, że ją uważasz za pewnego rodzaju doświadczenie?

Sokrates: A nie zechciałbyś, skoro tak cenisz robienie ludziom przyjemności, zrobić i mnie pewną małą przyjemność?

Polos: Ja, owszem.

Sokrates: Zapytaj mnie teraz o kucharstwo, jaką mi się ono sztuką wydaje.

Polos: Otóż zapytuję: co to za sztuka: kucharstwo?

Sokrates: Żadna, Polosie.

Polos: Tylko co? Mów!

Sokrates: Mówię: doświadczenie pewnego rodzaju.

Polos: W czym? Mów!

Sokrates: Mówię: w wyrabianiu pewnych ponęt i przyjemności, Polosie.

Polos: Więc jednym i tym samym jest kucharstwo i retoryka?

Sokrates: Nigdy przecież; tylko częścią jednego i tego samego zajęcia.

Polos: Jakiegoż to, powiadasz?

Sokrates: Żeby tylko nie było trochę niegrzecznie prawdę powiedzieć. Waham się mówić ze względu na Gorgiasza, aby nie myślał, że przedrwiwam jego zajęcie. Ale ja, czy to jest ta retoryka, którą Gorgiasz uprawia, ja tego nie wiem. A przed chwilą z rozważań naszych jakoś nic jasno nie wynikło, co on właściwie myśli. Ale, czym ja nazywam retorykę, oto: cząstką pewnej rzeczy, która zgoła nie należy do pięknych.

Gorgiasz: Jakiej rzeczy, Sokratesie? Powiedz, zgoła się mną nie krępuj!

XVIII. Sokrates: Otóż wydaje mi się, Gorgiaszu, że istnieje pewne zajęcie, które ze sztuką nie ma nic wspólnego, ale wymaga duszy dowcipnej24, tęgiej, posiadającej już z natury dar obcowania z ludźmi. Nazywam je w ogólności schlebianiem. Tego zajęcia, uważam, istnieje wiele różnych cząstek; jedną z nich jest i kucharstwo. Ono się wydaje sztuką, ale wedle mego zdania nie jest sztuką, tylko doświadczeniem i rutyną.

Cząstkami jego nazywam i retorykę, i kosmetykę, i sofistykę; cztery takie cząstki dla czterech różnych spraw. Więc, jeżeli się Polos chce dowiedzieć, niech się dowiaduje. Bo jeszcze się nie dowiedział, jaką ja cząstką schlebiania nazywam wymowę; zupełnie o tym zapomniał, żem mu na to nie odpowiedział. On się znowu pyta, czy jej nie uważam za piękną. A ja mu nie pierwej odpowiem, czy retorykę mam za piękną, czy za szpetną, zanim wpierw nie odpowiem, czym ona jest. Tak się nie godzi, Polosie; tylko, jeżeli chcesz, pytaj: jaką cząstką schlebiania jest moim zdaniem retoryka.

Polos: Więc pytam; odpowiadaj: jaką cząstką?

Sokrates: Nie wiem, czy będziesz mądry z odpowiedzi. Bo retoryka jest, wedle mego zdania, cząstki politycznej upiorem.

Polos: Więc co? Powiadasz, że jest czymś pięknym, czy brzydkim?

Sokrates: Czymś brzydkim, co do mnie; przecież rzeczy złe nazywam szpetnymi; skoro ci odpowiadać potrzeba, jak gdybyś już wiedział, co ja mówię.

Gorgiasz: Na Zeusa, Sokratesie; toż nawet i ja sam nie rozumiem, co to ty mówisz.

Sokrates: No pewnie, Gorgiaszu; przecież ja zgoła nie mówię jasno, a ten Polos jest niepodkuty, a ostry.

Gorgiasz: No, to jemu daj pokój, a mnie powiedz: jak to mówisz, że cząstki politycznej upiorem jest retoryka?

Sokrates: Więc ja spróbuję wskazać, czym mi się wydaje retoryka. A jeśli ona nie jest właśnie tym, to Polos mnie tu zaraz przekona. Ciałem chyba nazywasz coś i duszą?

Gorgiasz: Jakżeby nie?

Sokrates: I uważasz, że istnieje jakiś stan zdrowia dla obojga, w którym się dobrze mają jedno i drugie?

Gorgiasz: Tak jest.

Sokrates: No cóż, a stan zdrowia pozornego, a nie rzeczywistego? Ot to, na przykład, mówię: Niejeden wydaje się zdrów na ciele tak, że nikt by się łatwo nie domyślił, że się źle ma, chyba tylko lekarz albo ktoś z gimnastyków.

Gorgiasz: Prawdę mówisz.

Sokrates: Mówię, że coś takiego jest i w ciele, i w duszy, co nadaje pozory zdrowia i ciału, i duszy, a one się wcale dobrze nie mają.

Gorgiasz: Jest tak.

XIX. Sokrates: Poczekajże, ja ci, jeśli potrafię, jaśniej wytłumaczę, co mówię. Ponieważ dwa są przedmioty, więc dwie, powiadam, istnieją sztuki. Tę, która duszy dotyczy, nazywam polityką, a tej, która ciała, jednym imieniem nazwać ci nie mogę, ale powiadam, że istnieją dwie części jednej służby około ciała: jedna to gimnastyka, druga to lecznictwo. A w zakresie polityki gimnastyce odpowiada prawodawstwo, a lecznictwu odpowiada sprawiedliwość. Co dwie z nich mają ze sobą coś wspólnego, bo odnoszą się do tego samego przedmiotu; lecznictwo ma pewną wspólność z gimnastyką, a sprawiedliwość z prawodawstwem. Równocześnie różnią się pod pewnym względem od siebie. Otóż, podczas gdy tych jest cztery i zawsze z najlepszym celem na oku obsługują: te dwie ciało, a tamte duszę, spostrzega je żyłka do schlebiania; nie: poznaje, powiadam, tylko odgaduje niejako na oślep i sama się dzieli na cztery części, podszywa się pod płaszczyk każdej z tamtych czterech i udaje,