Gorgiasz - Platon (baza książek online .TXT) 📖

Gorgiasz: Tak.

Sokrates: A gdyby tak nikt inny nie malował, tylko Zeuksis, twoja odpowiedź byłaby dobra.

Gorgiasz: Jakżeby nie.

Sokrates: Więc proszę cię, i o wymowie powiedz, czy ci się wydaje, że przekonania wywołuje tylko jedna wymowa, czy i inne sztuki? Ja mówię niby tak: ktokolwiek uczy czegoś, ten przekonywa o tym, czego uczy, czy nie?

Gorgiasz: No nie, Sokratesie; przecież przede wszystkim przekonywa.

Sokrates: A to wróćmy do tych sztuk znowu, do tych, co przed chwilą. Arytmetyka czy nie uczy nas o tym, co dotyczy liczb, i tak samo człowiek zajmujący się arytmetyką?

Gorgiasz: Tak jest.

Sokrates: A czyż i nie przekonywa?

Gorgiasz: Tak.

Sokrates: Zatem wytwarzanie przekonań to i arytmetyka?

Gorgiasz: Widać.

Sokrates: Nieprawdaż; a kiedy nas ktoś zapyta, jakich przekonań i o czym, odpowiemy mu chyba, że tych, które uczą o tym, co parzyste i nieparzyste, i jak wielkie to jest; i o innych wszystkich sztukach, któreśmy wymieniali przed chwilą, potrafimy dowieść, że wytwarzają przekonania, i jakie, i o czym. Czy nie?

Gorgiasz: Tak.

Sokrates: Więc może nie jedna tylko jedyna wymowa trudni się wytwarzaniem przekonań?

Gorgiasz: Prawdę mówisz.

IX. Sokrates: Więc skoro nie ona jedna dokonywa tego dzieła, ale i inne, to słusznie moglibyśmy tak, jak o malarza, zapytać potem tego, co mówi: a jakichże to przekonań sztuką i o czym mówiących jest wymowa? Czy nie wydaje ci się słusznym to dalsze pytanie?

Gorgiasz: Wydaje mi się.

Sokrates: To odpowiedzże, Gorgiaszu, skoro i tobie się tak wydaje.

Gorgiasz: Otóż tych przekonań, powiadam, Sokratesie, które się w sądach wywołuje i w innych tłumach, jak przed chwilą mówiłem, a na temat tego, co jest sprawiedliwe i niesprawiedliwe.

Sokrates: I ja też domyślałem się, że ty o takich przekonaniach mówisz i na ten temat. Otóż, żebyś się nie dziwił, jeżeli ja niezadługo o coś takiego znowu cię zapytam, co się jasne wydaje, a ja pytam na nowo. Bo, jak mówię, tylko ze względu na porządek w dyskusji pytam; nie ze względu na ciebie, tylko żebyśmy się nie przyzwyczajali domyślać się z góry, co drugi powie, i gwałtem słowa drugiego uprzedzać, tylko — ty swoje zdanie zgodnie ze swoim założeniem, jak chcesz, prowadź do końca.

Gorgiasz: I słusznie, zdaje mi się, robisz, Sokratesie.

Sokrates: Więc proszę cię i to rozpatrzmy. Ty nazywasz coś słowem: „nauczyć się”?

Gorgiasz: Nazywam.

Sokrates: No cóż; a „uwierzyć”?

Gorgiasz: Ja, tak.

Sokrates: Otóż, czy ci się wydaje jednym i tym samym: nauczyć się i uwierzyć, nauka i wiara, czy też to coś innego?

Gorgiasz: Ja myślę, Sokratesie, że to coś innego.

Sokrates: To pięknie myślisz. A poznasz to stąd: Gdyby cię ktoś zapytał: Gorgiaszu, czy istnieje jakaś wiara fałszywa i prawdziwa, to byś przyznał, jak myślę.

Gorgiasz: Tak.

Sokrates: No cóż? A wiedza istnieje fałszywa i prawdziwa?

Gorgiasz: Nigdy.

Sokrates: A, to widać, że to nie jedno i to samo.

Gorgiasz: Prawdę mówisz.

Sokrates: Ale prawda, że i ci tam, którzy się nauczyli czegoś, są przekonani i ci, co uwierzyli?

Gorgiasz: Jest tak.

Sokrates: Więc, jak chcesz, to przyjmijmy dwa rodzaje przekonania; jedno daje nam wiarę bez wiedzy, a drugie wiedzę.

Gorgiasz: Dobrze.

Sokrates: Więc który rodzaj przekonania wywołuje wymowa w sądach i w innych tłumach na temat tego, co sprawiedliwe i niesprawiedliwe; czy ten, z którego się rodzi wiara bez wiedzy, czy ten, z którego wiedza?

Gorgiasz: Toż przecie jasna rzecz, Sokratesie, że ten, z którego wiara.

Sokrates: Więc wymowa, zdaje się, trudni się wytwarzaniem przekonań tych, co stanowią wiarę, a nie dają nauki o tym, co sprawiedliwe i niesprawiedliwe.

Gorgiasz: Tak.

Sokrates: Zatem i nie naucza mówca sędziów i innych tłumów o tym, co sprawiedliwe i niesprawiedliwe, ale je pociąga tylko i nakłania. Boćby18 przecie i nie potrafił tłumu takiego w krótkim czasie nauczyć takich wielkich rzeczy.

Gorgiasz: Ano, nie.

X. Sokrates: A to, proszę cię, zobaczmyż, co też my takiego mówimy o wymowie. Bo ja, wiesz, jakoś i sam nie umiem dojść, co właściwie powiadam. Kiedy w sprawie wyboru lekarzy miasto odbywa zgromadzenie, albo cieśli okrętowych, albo innego jakiegoś gatunku fachowców, to nieprawdaż, że wtedy mówca nie będzie doradcą — boć, oczywista19, w każdym wyborze potrzeba wybierać najlepszego majstra — ani, jeśliby szło o budowanie murów, albo urządzenie portów lub doków — tylko architekci.

Ani znowu, kiedy w sprawie wyboru wodzów, albo w sprawie jakiegoś szyku przeciw nieprzyjaciołom, albo w sprawie obsadzenia pewnych punktów będzie narada — tylko ci będą wtedy doradcami, którzy się rozumieją na sztuce wojennej, a nie mówcy. Czy jak mówisz, Gorgiaszu, o tej sprawie? Bo skoro ty powiadasz, że i sam jesteś mówcą, i z drugich robisz mówców, to najlepiej się u ciebie dowiadywać o to, co twojej sztuki dotyczy.

I zważ, że ja teraz dbam i o twój interes. Bo kto wie, może tu między gośćmi właśnie ktoś chce zostać twoim uczniem; ja tam już takich widzę, i to nawet niejednego, który się pewnie wstydzi zadawać ci pytania; więc kiedy ja cię pytam, ty sobie pomyśl, że i oni ci te pytania zadają: Gorgiaszu, co z nami będzie, jeżeli zaczniemy z tobą przestawać? W jakich sprawach potrafimy państwu rad udzielać? Czy tylko w przedmiocie sprawiedliwości i niesprawiedliwości, czy też i w tych, o których teraz Sokrates mówił? Więc spróbuj im odpowiedzieć!

Gorgiasz: Otóż ja ci spróbuję, Sokratesie, jasno objawić wymowy moc całkowitą. Boś mi to sam doskonale poddał. Wiesz przecież chyba, że te doki tutaj, i mury Aten, i budowa portu wyszły z porady Temistoklesa20, a po części z rady Peryklesa21, a nie z porady fachowców.

Sokrates: Mówią to, Gorgiaszu, o Temistoklesie. A Peryklesa, to i sam słyszałem, jak miał u nas mowę w sprawie tego muru przez środek.

Gorgiasz: I kiedy się jakiś wybór odbywa tych, o których w tej chwili mówiłeś, Sokratesie, widzisz, że mówcy są doradcami i zwyciężają zdanie innych w tych sprawach.

Sokrates: Ja się też temu dziwię, Gorgiaszu, i od dawna się pytam, co też to za siła siedzi w wymowie. Bo mnie się przynajmniej ona jakąś nadludzką wydaje, kiedy tak na jej wielkość patrzę.

XI. Gorgiasz: A — gdybyś ty dopiero, Sokratesie, wszystko wiedział — że ona tak, po prostu powiedziawszy, wszystkie siły w ogóle razem w sobie skupia. Powiem ci coś, co o tym znakomicie świadczy. Bo ja już nieraz, bywało, z bratem albo z innym jakim lekarzem przyszedłem do kogoś chorego, który nie chciał albo mikstury pić, albo pozwolić lekarzowi, żeby mu coś uciął albo wypalił, i kiedy lekarz nie mógł go nakłonić, ja go, bywało, nakłoniłem; nie za pomocą innej sztuki, tylko z pomocą wymowy. A powiadam, że i do państwa, jakiego chcesz, jeśliby przyszedł mówca i lekarz, to gdyby potrzeba było rozprawić się przemówieniami na Zgromadzeniu Ludowym czy w innym jakim zebraniu, kogo należy wybrać na lekarza, to lekarz zgoła by się nie wydał, a wybrany by został ten, co mówić umie, gdyby tylko chciał. I gdyby współzawodniczyć miał z innym jakimkolwiek fachowcem, to żeby samemu zostać wybranym, mówca łatwiej do tego doprowadzi niż ktokolwiek inny. Bo nie ma tematu, na który by nie umiał bardziej przekonująco mówić mówca niż jakikolwiek inny fachowiec, wobec tłumu.

Otóż tak wielka i taka jest moc tej sztuki.

A tylko trzeba, Sokratesie, posługiwać się wymową, jak każdą inną sztuką zapaśniczą. Przecież i innej wszelkiej sztuki zapaśniczej nie powinno się zaraz przeciwko wszystkim ludziom stosować dlatego, że się ktoś nauczył bić na pięści i chodzić na zapasy, i walczyć w zbroi tak, że mocniejszy jest od przyjaciół i od nieprzyjaciół. Dlatego jeszcze nie należy przyjaciół bić i kłuć, i mordować. Ani też, na Zeusa, jeśliby ktoś do szkoły gimnastycznej był chodził, rozwinął się fizycznie i wyszedł na mistrza w walce na kułaki, a potem by ojca bił i matkę, albo kogo innego z krewnych czy z przyjaciół, toż z tego powodu nie należy nauczycieli gimnastyki ani tych, którzy uczą walki w pełnej zbroi, nienawidzić ani ich z miasta na wygnanie skazywać. Bo tamci mu swoją sztukę dali na to, żeby jej sprawiedliwie używał: przeciwko nieprzyjaciołom i zbrodniarzom; do obrony, a nie do zaczepki. A ten się obraca i używa siły i sztuki niegodziwie. Toż nie nauczyciele są niegodziwcy ani sztuka, ani na niej wina nie ciąży, ani zbrodnia, tylko na tych, myślę, którzy się nią nie posługiwali godziwie.

Otóż tak samo ma się rzecz i z wymową.

Bo mówca potrafi wprawdzie przed wszystkimi i o wszystkim mówić tak, że będzie zawsze miał tłum po swojej stronie; krótko mówiąc: w każdej sprawie, w której tylko zechce; ale z tego powodu zgoła nie musi zaraz lekarzom sławy zabierać — dlatego tylko, że potrafiłby tego dokonać — ani innym fachowcom, ale sprawiedliwie posługiwać się wymową, podobnie jak i zapaśnictwem. A jeżeliby kto, powiedzmy, został mówcą, a potem by tej mocy i sztuki na złe używał, wówczas nie nauczyciela potrzeba nienawidzić i na wygnanie skazywać. Bo on mu dał na sprawiedliwy użytek, a ten na wspak używa. Więc tego, co niesłusznie używa, nienawidzić się godzi i wygnaniem karać i śmiercią, a nie nauczyciela.

XII. Sokrates: Myślę, Gorgiaszu, że i tyś w niejednej bywał dyskusji i zauważyłeś coś takiego, że ludziom niełatwo, kiedy się wezmą do roztrząsania jakiegoś tematu, rozgraniczyć swoje stanowiska, dowiedzieć się, czego chce drugi, powiedzieć swoje zdanie i na tym skończyć rozmowę; tego nie umieją, tylko jeśli się o coś spierają i powie który, że drugi albo nie ma racji, albo nie mówi jasno, gniewają się i myślą, że to zazdrość przeciw nim słowa takie dyktuje, byle się tylko spierać, a nie szukać tego, co jest przedmiotem dyskusji; i bywa, że się nieraz w końcu najgorzej rozchodzą; padają grubsze słowa; jeden ciska na drugiego i nawzajem odbiera takie, że i obecnym przy tej rozmowie niemiło ze względu na siebie samych; przykro im, że uważali za właściwe przysłuchiwać się rozmowie takich panów.

A czemu, niby, ja to mówię? Bo teraz mi się zdaje, że w twoich słowach jedno nie bardzo wynika z drugiego i nie całkiem się zgadza z tym, coś przedtem mówił o retoryce. Ale boję się zbijać cię, abyś mnie nie podejrzewał, że się nie do sprawy zapalam, aby się wyjaśniła, tylko przeciw tobie. Więc ja, jeżeli i ty należysz do takich ludzi jak ja, to chętnie bym cię rozpytał. A jeżeli nie, to dałbym pokój. A ja do jakich należę? Do takich, którzy chętnie ulegają w dyskusji — jeżeli mówię coś, co nie jest prawdą, i do tych, którzy chętnie też kładą drugich — jeżeli ktoś drugi powie coś, co nie jest prawdą; ale zgoła nie mniej chętnie ulegam, niż kładę; bo to ja uważam za większe dobro, podobnie jak większym dobrem jest pozbyć się samemu największego zła, niż je usunąć u drugiego. A nie ma, zdaje mi się, dla człowieka większego zła niż mylne mniemanie o tym, o czym właśnie rozmawiamy. Otóż, jeśli i ty powiadasz, że należysz do takich ludzi, to rozmawiajmy. A jeśli uważasz, że trzeba to zostawić, to dajmy już temu pokój i zamknijmy dyskusję.

Gorgiasz: Ależ, oczywiście, Sokratesie, jeżeli o mnie chodzi, to przyznaję, że i ja sam jestem taki, jak ty mówisz. Ale potrzeba też może mieć wzgląd i na obecnych. Bo ja tu już dawno, jeszcze nimeście wy przyszli, miałem długi wykład dla nich, więc teraz może by to za długo trwało, gdybyśmy nawiązali rozmowę. Potrzeba się i z nimi liczyć, abyśmy kogoś nie zatrzymywali; może ktoś ma i inne jakieś zajęcie.

XIII. Chajrefon: Ależ hałas taki, Gorgiaszu i Sokratesie, słyszycie przecież sami jaki robią ci ludzie, chcąc słuchać, jeżeli będziecie coś mówili. A i ja sam bodajem22 nigdy nie miał takiego zajęcia, żebym sobie musiał odmówić takiej i tak prowadzonej rozmowy, a miał coś innego, pilniejszego do roboty!

Kalikles: Na bogów, Chajrefoncie; przecież i ja już niejedną rozmowę słyszałem, a nie wiem, czym się którą tak cieszył, jak teraz. Tak, że co do mnie, to choćbyście cały dzień chcieli dyskutować, zrobicie mi tylko przyjemność.

Sokrates: No tak, Kaliklesie; z mojej strony nie ma przeszkody, jeżeli tylko chce Gorgiasz.

Gorgiasz: To zgoła brzydki wynik, Sokratesie, że właśnie ja nie chcę, ja, którym sam zapraszał, żeby mnie każdy pytał, o co zechce. Otóż skoro ci tutaj są za tym, to dyskutuj i pytaj, o co chcesz.

Sokrates: Otóż posłuchaj, Gorgiaszu, co mi się dziwnym wydaje w tym, co mówisz. A może być, że ty mówisz słusznie, tylko ja niesłusznie pojmuję. Powiadasz, że potrafisz uczynić kogoś mówcą, jeżeli się ktoś zechce u ciebie uczyć?

Gorgiasz: Tak.

Sokrates: Nieprawdaż, na każdy temat; tak, że przekonywać będzie tłum, nie nauczając go, tylko nakłaniając?

Gorgiasz: Ano, tak.

Sokrates: Mówiłeś też, o, teraz, że i na temat zdrowia bardziej przekonująco od lekarza mówić będzie mówca?

Gorgiasz: A mówiłem; oczywista: przed tłumem.

Sokrates: Aha; to: przed tłumem, to znaczy: przed tymi, którzy nie znają rzeczy? Boć chyba przed tymi, którzy rzecz dobrze znają, nie będzie bardziej przekonujący od lekarza.

Gorgiasz: Prawdę mówisz.

Sokrates: Nieprawdaż, jeżeli będzie bardziej przekonujący niż lekarz, to będzie bardziej przekonujący niż ten, który rzecz zna?

Gorgiasz: Oczywiście.

Sokrates: Sam przy tym nie będąc lekarzem; nie tak?

Gorgiasz: Tak.

Sokrates: Kto nie jest lekarzem, ten się przecież nie